Rares furent les maires de Lyon et présidents de la désormais métropole qui eurent des responsabilités politiques à la fois nationales et européennes. Raymond Barre, ancien premier ministre et vice-président de la Commission européenne, figure au premier rang parmi ceux-ci.
Après les élections européennes et dans la perspective des futures régionales, vous trouverez ci-après une interview inédite de Raymond Barre sur l'avenir des Régions, faite le 11 mars 1991 dans le cadre de la rédaction d'un mémoire de maîtrise à la Faculté de Droit de l’Université Jean Moulin (Lyon
III) et co-rédigé par Geoffroy de Chassey (ci-après GC) et moi-même.
Intitulé « Réflexion sur la Région européenne », ce travail visait à caractériser les capacités d’intégration d’une Région dans le cadre de la construction européenne ; sujet d’emblée
qualifié de « vaste programme » et de «
grande ambition » par Raymond Barre qui démarre l'interview.
Rappelons que cet entretien se déroule moins de deux ans
après l’effrondrement du bloc soviétique et quelques mois avant la signature du
traité sur l’Union européenne (traité de Maastricht).
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R. BARRE : Rhône-Alpes et la Région Ile-de-France sont les
seules Régions qui ont une chance de réussir leur intégration européenne car il
faut, pour cela, une certaine masse et taille critiques
GC : Pas l’Alsace ?
R. BARRE : Avec l’Alsace, on arrive sur la constellation des
Régions périphériques. C’est une Région transfrontalière
GC : Pourtant, dans les classifications que l’on établit
concernant l’attirance des entrepreneurs étrangers vers les Régions françaises,
l’Alsace dépasse la Région Rhône-Alpes.
R. BARRE : Simplement parce que l’Allemagne et la Suisse
sont en plein développement. Ce sont les marchés qui sont les plus proches et
les plus dynamiques (…) D’après les hypothèses de développement européen, un
flux spécial d’échanges et de services devrait partir de Grande Bretagne, à
travers le tunnel sous la Manche, passé par le nord de la France, l’Alsace pour
rejoindre la Région de Bâle-Zurich (…) Cet axe est en train et va se développer
; il écarte, un peu du même coup, la Région Ile-de-France. Nous, dans la Région
Rhône-Alpes, nous sommes sur l’axe Nord-Sud, (…) il faut que nous développions
notre attraction car notre intérêt n’est pas Milan, c’est plutôt passer des
accords avec Genève et Turin qui doivent être nos alliés naturels alors que
Zurich et Milan ne le sont pas. Voyez les conséquences : je dis à mes collègues
de la Région, n’allez pas courtiser Milan parce que Milan ce n’est pas notre
affaire, mais allez vers Turin et Gênes.
JE : Entre les différentes conceptions de l’Europe, quelle
est celle qui a le plus de chances de se réaliser ?
R. BARRE : En ce qui concerne l’Europe, il faut avoir une
ligne directrice et, pour moi, elle reste celle que la France a toujours suivi
depuis le début de la construction européenne ; c’est-à-dire organiser une
communauté qui soit à l’Ouest, une communauté solide. Nous sommes à l’heure
actuelle à douze : c’est à mon avis l’optimum et le maximum. Que cette
communauté développe ses relations avec les autres pays d’Europe occidentale
sur la base du libre échange. Qu’elle développe également ses liens
commerciaux, économiques et financiers avec les pays d’Europe centrale et
orientale qui viennent de recouvrir leur liberté. Et pour l’ensemble du continent,
qu’il y ait quelque chose d’assez vaste, politiquement, économiquement,
culturellement, qui soit une confédération à la manière de M. Mitterrand. C’est
une structure qui apparaît nécessaire si nous voulons maintenir la paix sur le
continent. Cette structure ne sera elle-même valable et efficace que si nous
avons réussi, en Europe occidentale, à avoir un noyau dur qui soit l’Union
européenne : c’est à dire la communauté actuelle à l’ombre du marché unique,
vers l’union économique et monétaire et vers l’union politique conçue au sens
de la coordination des politiques étrangères et, à terme, la défense. Donc,
là-dedans, la « maison commune» , prenons tous ces termes, ce sont des
expressions lancées de droite et de gauche par des gens qui ont leur propre stratégie.
La « maison commune », c’est la stratégie soviétique, cela rejoint la scission
d’un système global européen. Mais, rien ne serait plus dangereux que la «
maison commune » sans un noyaux dur.
JE : Cela signifie-t-il que l’ouverture vers l’Est n’a pas
remis en question la construction européenne ?
R. BARRE : Pas du tout. Les Allemands ont pour intérêt de
rester accrochés d’une part à la communauté et, d’autre part, à l’Alliance
atlantique (…) Dans la Mitteleuropa, ils y ont toujours été… on ne va pas leur
demander de ne pas y être ! Leur problème actuellement, c’est l’Allemagne de
l’Est. La RFA est bien évidemment tournée vers l’Ouest et jamais l’Allemagne
Fédérale ne commettra l’erreur d’aller se perdre dans la direction d’un mythe
passé ( …) Les intérêts de l’Allemagne ne sont pas à l’Est.
G.C : Entre les différentes conceptions de l’Europe, je
pensais surtout à l’Europe des Régions.
R. BARRE : Non, l’Europe des Régions est une image ; il ne
peut pas y avoir d’Europe des Régions. Les nations sont composées de Régions.
Les Allemands ont un système décentralisé reposant sur les länders ; les
Italiens ont fait des Régions ; l’Espagne a fait des régions ; nous avons fait
des Régions ; mais la décentralisation n’a jamais mis en question le phénomène de
l’unité nationale. Et, la communauté ne peut être qu’une communauté d’Etats.
Tout le reste, c’est de la plaisanterie : je vous en parle comme ancien membre
de la Commission et comme ancien Premier ministre français. C’est la communauté
des patries : cela n’a pas de sens opérationnel. Cela ne veut pas dire du tout
que les Régions n’aient pas de sens, cela ne signifie pas que les Régions ne
puissent développer des liens entre elles. Cela ne signifie pas que les
Régions, en relation avec leur gouvernement respectif, ne puissent pas traiter
de leurs problèmes avec Bruxelles.
GC : Elles ne peuvent pas se passer de cet intermédiaire ?
R. BARRE : Non car les traités reposent sur les Etats. Je
suis tout à fait partisan des Régions mais la communauté sera toujours une
communauté d’Etats qui auront tendance à se décentraliser.
JE : Vous n’envisagez pas une « Europe des Régions », Europe
fédérale avec un Etat supranational. L’assemblée des Régions d’Europe,
qu’est-ce donc pour vous ? Les délégations des Régions à Bruxelles ?
R. BARRE : Ce sont des activités de communication des
Régions.
JE : Et quand le quai d’Orsay demande à la Région
Rhône-Alpes de rester en retrait au niveau de sa délégation à Bruxelles ?
R. BARRE : Et bien, je pense qu’il n’y a pas d’autres attitudes
à avoir parce que je ne vois pas comment, à moins de créer la cacophonie, une
Région comme Rhône-Alpes pourrait traiter directement avec Bruxelles en
ignorant l’Etat français. Ou alors, il n’y a plus d’Etat. Les Etats
disparaissent et il se met en place un gouvernement fédéral en Europe chargé
des soixante Régions qu’il y a en Europe. Cela, je n’y crois pas. Tout est
possible mais je ne vois pas comment on pourrait aller vers une solution
pareille. Je ne vois pas comment les nouveaux Länders de l’ancienne RDA
pourraient se passer de l’Etat fédéral allemand. Non, je crois que c’est une
vision, une espèce de logomachie.
GC : Donc les Etats ne seront jamais disqualifiés au profit
de Régions.
R. BARRE : Jamais. Je vois l’Europe comme une communauté d’Etats
et ces Etats allant tous vers une décentralisation intérieure. Des Régions
répondant beaucoup plus à l’aspiration des citoyens à traiter leurs propres
affaires plutôt qu’à une centralisation.
JE : La proximité, alors…
R. BARRE : Exactement, c’est une recherche de proximité mais
je ne vois pas comment les institutions régionales pourraient se transformer en
institutions semi-étatiques. Je sais, c’est une idée en France de lancer
l’Europe des Régions. Vous savez, nous sommes cartésiens, donc systématiques,
et l’idée nous la déclinons jusqu’au bout sans regarder la réalité. Je suis
tout à fait acquis à la notion régionale ; je pense que cela correspond au
désir des citoyens de gérer leurs affaires efficacement et pour cela, il faut
une taille critique. Je crois que la régionalisation est un excellent moyen de
dégager des élites politiques nouvelles et d’assurer le renouvellement de ces
élites politiques, mais concernant les affaires européennes, la communauté
restera une communauté d’Etats.
JE : Pour vous, la nation est une réalité incontournable et
la Région ne la remplacera jamais.
R. BARRE : La nation constituée en Etat.
JE : Vous avez évoqué précédemment le processus futur de
centralisation européenne : libre-échange, union monétaire, jusqu’à une
lointaine étape qui sera celle de la défense commune. Quels seront les pouvoirs
qui resteront aux mains des Etats ?
R. BARRE : C’est là le grand problème. C’est le principe de
subsidiarité. A terme, vous avez des Etats nationaux qui opèreront dans le
cadre d’orientation et de règles fixées au niveau confédéral ou fédéral, mais
ils exerceront sur le territoire national la majeure partie de leurs
responsabilités. En matière monétaire, le système européen des banques
centrales comportent Eurofen, la banque des banques centrales mais les banques
centrales demeurent. La première définit la politique commune pour les autres,
mais la gestion monétaire de chaque Etat reste entre les mains de chacune des
banques centrales.
JE : Je suis peut-être trop cartésien mais, à partir d’une
banque centrale, d’une défense commune, les Etats vont perdre du pouvoir, non ?
R. BARRE : Je suis d’accord avec vous. Les Etats vont
transférer des compétences et de la souveraineté, mais ils ne disparaîtront pas
et vous ne verrez pas des relations Régions et Etat fédéral européen éliminer
des relations entre Etat fédéral et Etats membres. L’Etat ne perd pas toutes
ses prérogatives : un Etat peut transférer une partie de ses responsabilités.
C’est le cas de la politique agricole. Par exemple, je ne crois pas à une
politique agricole liant l’Etat fédéral directement aux Régions car, dans le
système que nous avons, les contributions au budget communautaire passent par
les Etats et sont votées par les assemblées nationales. Cela reviendrait, dans
le cas contraire, à faire disparaître l’Etat et on en reviendrait à une
constellation d’Etats régionaux. Cela, c’est une vue totale de l’esprit !
JE : Restez-vous convaincu que la Région jouera un rôle
d’importance dans les années à venir ?
R. BARRE : Je suis en France partisan de la Région et je
pencherais plutôt pour une suppression du département et un redécoupage des
régions en neuf unités.
GC : pour vous, qu’est-ce que l’intégration européenne d’une
région ? Sa signification ?
R. BARRE : La région est intégrée dans l’espace européen qui
est en train de se constituer. C’est une intégration économique mais aussi des
échanges culturels. L’intégration est plus ou moins forte en fonction des
phénomènes de polarité et des phénomènes de distance. L’intégration sera
évidemment plus forte pour une région dynamique que pour une Région qui ne
l’est pas. La Région Rhône-Alpes devra plus commercer avec ses partenaires
européens que le fait la région Centre. Par ailleurs, le Régions frontalières
ont une position spécifique : il faudrait envisager des regroupements… On
cherche à développer des liens spécifiques entre les régions et d’autres
partenaires sans que cela nuise à l’Etat.
JE : Quelle est la meilleure taille pour faire face au
marché européen ?
R. BARRE : Ni la Région, ni l’Etat. A mon avis, une firme
aujourd’hui est mondiale. Aucune firme n’est encore régionale ou hexagonale.
L’idée selon laquelle les firmes s’appuient sur un territoire déterminé pour
conquérir des marchés nouveaux, ne tient plus de nos jours car il n’y a plus de
protectionnisme. Les Régions peuvent seulement faire rejaillir leur dynamisme
dans la recherche et dans les moyens de communication des firmes qui composent
leur système productif
GC : Est-ce que la Région n’est pas mieux placée que l’Etat
pour aider les entreprises ?
R. BARRE : Tout dépend des objectifs recherchés. Le but de
la région Rhône-Alpes est de créer des structures d’accueil pour que les
entreprises viennent s’y installer. La réalité est le marché mondial et il est
indispensable de se placer dans cette perspective si on veut agir de manière
efficace.
JE : Donc, le grand marché européen ne sera pas européen
mais mondial ?
R. BARRE : Le grand marché européen sera un grand marché
ouvert sur le marché mondial. Le protectionnisme n’est plus viable et la
communauté n’est utile que parce qu’elle nous permet d’obtenir la réciprocité.
JE : Quels sont pour vous dans l’ordre d’importance les
éléments nécessaires pour qu’une région réussisse l’Europe ?
R. BARRE : En premier lieu, une capacité industrielle et
financière.
GC : C’est pour cela que les régions qui n’en ont pas, n’ont
aucune chance ?
R. BARRE : C’est pour cela que je dis que certaines Régions
doivent disparaître. Je me suis battu pour qu’il y ait en Rhône-Alpes des
institutions financières qui marchent, parce qu’une région qui a déjà une
capacité industrielle doit avoir un tissu financier pour mobiliser l’épargne et
la mettre à disposition des entreprises.
JE : Le découpage des Régions, vous l’avez déjà pensé ?
R. BARRE : Cela, je ne vous le donnerai pas car - en tant
que politique - je ne veux pas susciter des tempêtes.
GC : En deuxième position ?
R. BARRE : La capacité de formation des hommes : A tous les
niveaux, universitaire et apprentissage. Troisièmement, un bon réseau de
communication. Pas seulement des infrastructures de transport mais aussi des
réseaux de communication qui permettent de relier la région à l’ensemble du
monde par des technologies modernes. En quatrièmement, c’est un luxe – mais un
luxe utile – l’attraction culturelle, un mode de vie : qu’il y ait une
véritable vie culturelle.
JE : Quelles sont les forces et faiblesses des régions
françaises ?
R. BARRE : Il y en a trop. D’où le problème de la
multiplicité des communes.
GC : Pourtant Charles Millon y voit un avantage. Pour lui, c’est
36000 administrateurs dévoués qui travaillent gratuitement.
R. BARRE : Tout cela, c’est du folklore. Il faut commencer,
dans un premier temps, par des associations de départements où on rectifierait
des compétences, de sorte qu’il n’y ait plus la multiplicité des compétences et
financements lorsqu’une action est menée. Cette démarche est longue. On ne peut
pas d’un coup pousser à la réduction du nombre de Régions et à la disparition
des départements. Mais, à terme, je vois huit régions si on envisage les
réalités telles qu’elles sont. D’ici là, pourquoi ne pas tenter une expérience
Haute-Normandie, Basse-Normandie. Mon idée est de commencer par faire des
regroupements quasi-volontaires pour essayer de voir cela pendant une période
probatoire et puis passer à la réforme.
JE : Quels sont les atouts et faiblesses de la Région
Rhône-Alpes ?
R. BARRE : Atout fondamental, elle est la seule Région à
l’échelle européenne. Son poids démographique est important car j’y ajoute le
sud avec la Provence – Côte d’azur. Dans ce cas, ce poids est égale à celui de
la région Ile-de-France. Autrement dit, je parle d’une Région qui va de Genève
à Marseille. Autre atout, la diversité de son tissu industriel qui lui donne
une capacité réelle d’épargne.
JE : Et sa position géographique ?
R. BARRE : Incomparable ! Dans le sillon rhodanien qui est
extraordinaire car, dans l’avenir, la méditerranée deviendra une mer très
active et l’embouchure de la méditerranée, c’est cette Région.
JE : l’Europe médiane ?
R. BARRE : Tout à fait. Quant aux faiblesses, en plus du
fait que Lyon n’est pas encore une eurocité, ce ne sont pas des faiblesses mais
ce sont des potentialités qui ne sont pas utilisées. Il y a dans la Région des
sources importantes de dynamisme. Pour utiliser un mot anglo-saxon, la Région
Lyonnaise est « in world looking » alors qu’elle devrait être « out world
looking ».
JE : En fait, la faiblesse, c’est de ne pas savoir utiliser
ses ressources.
R. BARRE : Les querelles de villes gaspillent de l’énergie.
JE : Est-ce que pour vous il existe un sentiment
d’appartenance à la région Rhône-Alpes et est-ce que ce sentiment est important
?
R. BARRE : Il n’y a pas de sentiment d’appartenance à la
Région Rhône-Alpes mais ça commence à se créer.
JE : Est-ce que vous croyez que cela se crée comme çela ?
R. BARRE : non, cela demande beaucoup de temps mais souvent
il s’agit de donner des structures pour que cela demeure.
GC : est-ce que le manque de sentiment d’appartenance de
Rhône-Alpes ne constitue pas une faiblesse de la région face à ses partenaires
?
R. BARRE : Mais cela viendra ! Lorsqu’on raisonne sur ces
choses là, il faut voir sur le quart de siècle.
GC : Est-ce que la politique peut faire rattraper son retard
à une Région ?
R. BARRE : Certainement.
JE : Même dans le cadre de 22 Régions ?
R. BARRE : Il y a des Présidents de région qui font des
choses importantes mais cela ne débouche pas car l’échelle n’est pas là. La
notion de masse critique devient capitale ou alors, il faut qu’une toute petite
région ait des atouts prodigieux, qu’elle dispose d’une sorte de monopole. Mais
je n’en vois pas en France.
GC : Est-ce que vous pouvez nous donner une Région Française
qui ne réussira pas l’Europe à coup sûr. Qui réunit toutes les faiblesses
structurelles ?
R. BARRE : Le grand Sud-Est que j’avais envisagé en tant que
Premier ministre peut se développer. La Région du centre a beaucoup de
faiblesses ; toutes les régions de l’Ouest.
JE : Le Limousin ?
R. BARRE : Le Limousin, j’y suis allé récemment. Le Limousin
est un véritable « cas d’école » .
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Cliquez ici pour télécharger l'intégralité de ce mémoire qui
comprend également en annexe une interview (22 février 1991) de Charles Millon, président de la
Région Rhône-Alpes.
